Родена сте во Прага, побегнавте од нацистите во Лондон за време на Втората светска војна, а подоцна од комунизмот избегавте во САД. Како влијаеше ова искуство врз вас во животот?
– Видов каква разликата има кога САД се вклучуваат во светските прашања и кога не се вклучуваат. Минхенската конференција во 1938 година беше пресвртница. Таа беше договор меѓу Французите и Британците со Германците и Италијанците без Чехословачка и САД на преговарачката маса. На Хитлер му беше дозволено да земе дел од Чехословачка. Кога Америка се вмеша, тогаш сè беше поинаку. По 1945 година, како резултат на договорите направени во текот на војната, Европа беше поделена, а државата каде што јас се родив беше зад Железната завеса 40 години. Во мојот случај можам да тврдам дека кога САД стоеле настрана, тогаш се случувале лоши работи. САД мора да бидат вклучени.
Во однос на сегашната состојба на Западот, дали сте оптимистка?
– Јас сум оптимистка што многу се грижи.
Во вашата книга наведовте дека стравувате дека на меѓународната сцена ќе се врати климата од 1920-тите и од 1930-тите. На што поточно мислите?
– Кога ја напишав книгата, одлучив дека треба да сторам нешто што беше историско, а не емотивно. Постојат огромни сличности меѓу тогаш и сега, кои се поврзани со општествените поделби во смисла дека има победници и губитници од економски аспект, како и политичари што ги искористуваат ваквите поделби. Наместо да се бара заедничка основа, тие ќе направат сè за да ги влошат овие поделби. Верувам во патриотизмот, но загрижена сум за национализмот. Сите ние имавме корист од глобализацијата на многу начини, но таа е и меч со две сечила, зашто се чини дека луѓето ги изгубија својот идентитет и чувството на припадност.
Насловот на книгата е „Фашизам: Предупредување“. Нели е премногу алармантен? Дали навистина постои закана да се врати фашизмот?
– И треба да биде алармантен. Но особено јасно нагласив дека не сметам дека претседателот Трамп е фашист. Тој е антидемократски настроен, не ги почитува демократските институции како што се слободните медиуми, кои ги нарекува „непријатели на народот“. На крајот од книгата наведов дека ако луѓето мислат дека сериозно предупредувам, тогаш тоа е поради времето во кое живееме.
Мнозинството од Американците мисли дека Трамп не раководи добро со државата, дека неговите поддржувачи се само една третина од изборното тело. Дали ја преценувате моќта на популистите?
– Подобро да се прецени отколку да се претпостави дека сè е во ред кога не е така. Факт е дека рејтингот на Трамп расте, а не опаѓа. Републиканските политичари се плашат да му се спротивстават. Секоја недела тој ја менува природата на политичката дебата и треба да внимаваме на тоа. Мислам дека најдобриот цитат во книгата е на Мусолини: „Ако ѝ искубеш еден пердув на кокошката, народот нема да забележи“.
Дали сметате дека демократијата избледува како една голема идеја?
– Не, само затоа што гледам знаци на фашизам не значи дека станува збор за истиот фашизам на кој бевме сведоци во 20 век. Третиот Рајх нема повторно да се појави. Демократијата датира од античка Грција и има разни начини на кои таа се практикувала низ историјата. На крајот остана либералната демократија. „Компромис“ е добар збор и е елемент на демократијата. Но има лидери што функционираат преку поделбите во општеството за нивна лична корист. На тој начин, тие ја уништуваат можноста да се најде заедничка основа.
Зошто верувате дека многу луѓе немаат доверба во своите избрани влади?
– Отсекогаш постоел овој аргумент што треба да биде на прво место, политичкиот или економскиот развој, затоа што народот сака да гласа за нивните претставници и сака да има леб на масата. Во крајна линија, во демократијата мора да се исполнат ветувањата. Во одредени места преовладува мислењето дека демократијата не се справува ефикасно со зголемената поделба меѓу богатите и сиромашните. Граѓаните сакаат нови работни места, функционален здравствен систем и образование. Популистите навидум нудат лесни решенија, порачувајќи дека „имаат лесен одговор на барањата на народот“ и токму тоа се случува сега.
Токму вашата Демократска партија се бори да се справи со политичарите како Трамп. Зошто се случува ова?
– Верувам дека се распадна општествениот договор со кои се одржуваа нашите општества. Луѓето се откажаа од дел од своите индивидуални права за да добијат заштита од државата и исто така таа да им обезбеди одреден број услуги. Во изминатите години ниту една страна не се држеше до ветеното. Државата ги занемари граѓаните, а граѓаните ги избегнуваа даноците и сега се подготвени да бидат заведени од страна на популистите. Мислам дека мораме да сфатиме како да го вратиме општествениот договор назад во вистинска функција, според кој двете страни знаат што треба да прават. Во моментов сме во период кога и крајната десница и крајната левица ги искористуваат овие поделби и несигурности за да ги влошат.
Како државна секретарка во администрацијата на Клинтон, имавте шанса да бидете во контакт со фашистички систем кога бевте во посета на Северна Кореја во 2000 година.
Се сретнавте со таткото на Ким Јонг-ун и со него разговаравте 12 часа. Што научивте во Пјонгјанг?
– Прво, да бидам искрена, не бевме многу запознаени со тој режим. Постојано велев дека династијата Ким навистина е фашистичка. Тие таму развија наратив според кој сите во светот се против нив и затоа ја искористија пропагандата за целосно да го изолираат и изгладнуваат народот, додека истовремено се величаа. Ким Јонг-ил беше паметна и фасцинантна личност. Исто така беше многу интересен човек и сакаше да стане филмски режисер. Ги знаеше сите добитници на „оскари“.
Ким Јонг-ил очајно сакаше да се сретне со Клинтон. Зошто таа средба никогаш не се оствари, за разлика од средбата меѓу Трамп и Ким?
– Претседателот Клинтон беше интензивно вклучен во мировните преговори на Блискиот Исток во тоа време. На крајот тие не завршија успешно, зашто немаше време. Но со Северна Кореја се справувавме два претседателски мандата од 1993 до 2000 година. Пјонгјанг се закануваше дека ќе се повлече од договорот за нуклеарно неширење што на крајот и го стори. Преговаравме за рамковен договор за да се замрзне нуклеарната програма. Комуникациските канали беа отворени на разни нивоа. Претседателот Клинтон изјави дека сигурно ќе отпатува во Пјонгјанг во одреден период.
Потоа Џорџ Буш беше избран за претседател и ја вклучи Северна Кореја во „оската на злото“. Три години подоцна, Северна Кореја ја тестираше првата нуклеарна бомба.
– Кога ни заврши мандатот, немаше нуклеарно оружје. Имаше одредено количество радиоактивен материјал и сметавме дека е доволно за една или две бомби без интерконтинентални балистички ракети.
Ким Јонг-ун вети на состанокот со претседателот Трамп дека ќе ја повлече нуклеарната програма. Дали може да ѝ се верува на Северна Кореја?
– Мора да има независен режим на потврда без оглед на сѐ. Мораме да ја дефинираме „денуклеаризацијата“ и параметрите за процесот на верификација. Затоа е огромна грешката што Трамп ја направи со раскинувањето на иранскиот нуклеарен договор, кој имаше многу строг нуклеарен процес на верификација.
Дали, сепак, гледате шанса за спас на нуклеарниот договор со Иран?
– Се надевам дека ќе се спаси. Јасно го поддржав договорот уште кога течеа преговорите, иако знаев дека немаше можност сè наеднаш да се реши.
Тоа не го спречи Иран да ја прошири својата сфера на влијание на Блискиот Исток.
Дали Трамп има право кога вели дека ние Европејците бевме наивни што се однесува до намерите на Техеран?
– Не би рекла наивни. Иран пушта раце на сите страни, во Хамас, во Палестина, во Хезболах во Либан, во Јемен. Постои одредена оправдана загриженост за тоа. Но со тоа што се повлековме од договорот сега е многу поотежнато и посложено справувањето со ваквото проширување.
Конфликтот околу иранскиот договор не е единствениот меѓу администрацијата на Трамп и Европа. Трамп води трговска војна со ЕУ. Тој зборува за пријателите како да му се непријатели. Се чини дека ништо не може да му го смири гневот. Дали го гледаме крајот на дипломатијата?
– Мислам не. Сите сме демократски држави и само во изминатите неколку недели, некои конгресмени побараа да се преземат мерки и да се ограничат овластувањата на претседателот во однос на некои трговски политики. Сè уште функционираат институциите. Но она што ме загрижува е што народот ќе биде дефокусиран со овие конфликти наместо да ги реши поитните.
Трамп редовно ги напаѓа Германија и канцеларката Ангела Меркел. Која стратегија е добра за справување со таков човек?
– Индивидуалните односи меѓу лидерите, очигледно прават разлика. Но надворешната политика не треба да се заснова на карактерот. Дури за време на Студената војна имаше луѓе што навистина зборуваа за фактот дека беше важно да постојат врски со Советскиот Сојуз на други нивоа. Светот е во хаос, но мислам дека постојат механизми со кои може да се помогне да се одржуваат разни дискусии на техничко и на дипломатско ниво.
Што можете да направите со претседател што толку ги мрази меѓународните институции, како ОН или НАТО?
– Многумина уште веруваат дека американската надворешна политика е организирана во четиригодишни сегменти, но не е така. Со Европа 70 години имавме добри односи и не беа секогаш со ист интензитет. Имавме многу подеми и падови и така треба да се гледа и на актуелната администрацијата. Под власта на овој претседател, атлантските односи минуваат низ тежок период, но мислам дека не треба да се откажеме, затоа што тие ќе се одржат.
Трамп бара поголеми заложби и удели од неговите европски сојузници додека истовремено му се додворува на Владимир Путин. Дали стравувате дека НАТО ја губи важноста за европската безбедност?
– Покрај неодамнешните контроверзии, НАТО и понатаму е најмоќната и најсестраната институција од ваков вид. Секоја членка на Алијансата се согласи во минатото да издвојува најмалку два отсто од БДП за одбраната. Со апелите за поддршка на овој стандард, Трамп само ја следи традицијата на претходните американски претседатели, како и лидерите на НАТО. Исто така, нема ништо спектакуларно во средбите на американските и на европските лидери со рускиот претседател. Сепак, од клучно значење е лидерите на двете страни од Атлантикот да ги потврдат своите заложби за соработка и продуктивно партнерство. Алијансата е силна само ако постојат пријателски врски и доверба меѓу членките.
Европската безбедност и стабилност се соочуваат со предизвици од повеќе страни и тоа од Русија, имиграцијата, војната во Сирија итн. Дали НАТО има улога во ова сценарио?
– Ревидираната доктрина на НАТО бара одбрана на членките од безбедносните закани, кои се и директни и индиректни, стари и нови. Затоа НАТО има јасна улога во штитењето на членките од можната агресија од страна на Русија и во спречувањето на заканата од сајбер-нападите и од меѓународниот тероризам. Сепак, како воен сојуз, НАТО не се меша во проблемите на цивилната политика, како што е доселувањето, кои генерално се предмет на интерес на националните влади и на ЕУ.
Дали врската меѓу Трамп и Путин е опасна за Европа?
– Очекувам дека претседателот Трамп и другите лидери на Алијансата да дискутираат за координиран пристап за разни теми поврзани со Русија. Се надевам дека тие ќе се согласат и понатаму да го поддржуваат суверенитетот на Украина, да преговараат за крај на војната во Сирија и да им се спротивстават на руските мешања во демократските избори.
Пријателка сте со бившиот вицеканцелар и шеф на дипломатијата на Германија, Јошка Фишер, кој вели дека повеќе не може да се зема здраво за готово трансатлантскиот сојуз. Меркел вели дека повеќе не може да смета на Америка. Дали трансатлантскиот сојуз веќе се распаѓа?
– Најлошо би било сега да се откажеме. Фишер е еден од моите најдраги пријатели и многу го почитувам. Во ред е да постои такво предупредување, исто како што мојата книга е еден вид предупредување, затоа што мислам дека луѓето треба да се свесни за нарушените односи и за она што се случува. Но она што сега се случува нема да се реши само со откажување. ЕУ исто така има внатрешни проблеми, на пример однесувањето на Унгарија и на Полска и кои структури можат да се искористат за справување со нив. Многу Европејци беа загрижени кога Барак Обама рече дека ќе се насочиме кон Азија, а јас постојано велев дека САД не се моногамни. Ние сме атлантска и пацифичка сила.
Дали сте загрижена што Трамп ги навредува дури и најблиските сојузници, како канадскиот премиер Џастин Трудо, кого го нарече „нечесен и слаб“?
– Ова не му е во корист и многу ме загрижи. Никогаш досега не сум забележала вакво однесување од еден американски претседател. За мене, Канаѓаните се најдобрите меѓународни граѓани. Тие учествуваа во операциите за зачувување на мирот, завршија огромна работа во Меѓународниот кривичен суд, работеа на отстранувањето на нагазните мини и на разни други проблеми. Тие се неверојатни и се одлични сојузници. Границата што ја делиме е над 4.800 километри и се надевам дека ќе го решиме ова.
Целата ситуација се чини дека од ден на ден станува потешка и посложена, но, сепак, вие не се плашите и не очајувате.
– Светот е во хаос, но како политиколог сметам дека се работи за многу интересен период. На западните институции, како и на сите со 70-годишна возраст, им треба обнова. Можеби сега е најдобро време. Потребни ни се најдобрите умови за да ги решиме проблемите од 21 век.
Но дали имаме доволно време со оглед на нарушениот трансатлантски сојуз и подемот на Кина, која е сè помоќна?
– Мислам дека за ова е потребно целото наше внимание.
Дали Трамп пак ќе биде избран за претседател во 2020 година?
– Знам на што се надевам, ама навистина не знам што ќе се случи.
