Не сакам да го соборам Путин

720
Сакам да воведам парламентарна демократија во Русија. Ако Путин се промени, на крајот ќе го поддржам, вели Ходорковски

Михаил Ходорковски (55) е еден од најистакнатите прогонети противници на Владимир Путин. Русија го уапси милијардерот во 2003 година откако јавно влезе во вербален конфликт со претседателот и потоа го осуди на десет години затвор. Откако беше помилуван, Ходорковски се обидува да промовира демократија во неговата татковина преку движењето Отворена Русија. Тој во моментот живее во Лондон

ИНТЕРВЈУ СО МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИ

Неодамна заврши Светското првенство во фудбал во Русија. Кремљ беше критикуван за дејствата во Украина и во Сирија, како и за прекршувањето на човековите права дома. Дали западните лидери требаа да присуствуваат на натпреварите?
– Светското првенство во фудбал беше важно за Кремљ. Путин сакаше да им покаже на Русите и на светот дека тие ја уживаат туѓата почит и дека не се изолирани. Но исто така беше важно за милиони Руси што го сакаат фудбалот. Токму затоа добро беше што немаше бојкот. Сепак, навивачите што го следеа Светското фудбалско првенство им беа гости на Русите, а политичарите му беа гости на Путин. Мислам дека е неморално и е политички опасно за западните политичари да покажат почит кон Кремљ на таков начин. Не го знаеме следниот чекор на Путин.

Западните политичари можеа да ги искористат посетите за да помогнат во ослободувањето на политичките затвореници како украинскиот режисер Олег Сенцов, кој почна да штрајкува со глад во средината на мај.
– Ако Путин ветил да ги ослободи заложниците во замена за нешто друго, тогаш, се разбира, дека морате да одите во посета и да игнорирате сè друго.
Путин ве ослободи во 2013 година пред Олимписките игри во Сочи. Сенцов исто така е политички затвореник осуден за „тероризам“ како противник на анексијата на Крим.

Зошто Путин не го ослободи пред Светското фудбалско првенство?
– Путин беше убеден од страна на луѓето околу него дека Сенцов е терорист. Путин се позиционираше како некој што се бори против тероризмот. Тој смета дека се точни разузнавачките извештаи на кои силно се потпира. Но тоа не значи дека тој не може да го промени мислењето. Тоа се гледа во мојот случај.

Дали Путин некогаш зажали што ве ослободи?
– Каков и да е случајот, тој дозволи да се отвори нова кривична истрага против мене. Тој забележа дека, иако јас не претставувам некаква закана за него надвор од затворот, сепак не му е пријатно моето присуство.

Како затвореник, вие исто така неколку пати штрајкувавте со глад. Дали животот на Сенцов е во опасност?
– Цевките за хранење се опасни. Советското искуство ми покажа дека никој не може да преживее повеќе од една година. Сенцов исто така ја отслужува неговата затворска казна во Лабитнанги, над Северниот поларен круг. Само тие што се таму родени и што можат да се приспособат на климата можат да преживеат 20 години на далечниот север. Сенцов е престар за тоа.

Вашето движење „Отворена Русија“ се бори за својата цел. Што точно вие правите?
– Ние активно ги поддржуваме протестите за Сенцов во Москва. За отворањето на Светското фудбалско првенство, нашите луѓе закачија голема слика од него веднаш до стадионот „Лужники“ во Москва, но веднаш беше отстранета.

Некогаш бевте најбогатиот човек во Русија и познавате многу руски милијардери што лично беа изложени на западните санкции. Дали санкциите важат за вистинските луѓе?
– Не би се осудил да кажам дали вистинските луѓе се изложени на санкциите од перспективата на западните држави. Дури не знам зошто овие луѓе беа таргетирани, причините не беа јавно изнесени. Мислам дека тоа е грешка.

Какво влијание имаат санкциите врз богатите во Русија?
– Земете го како пример Генадиј Тимченко, кој има куќа во Женева, или Игор Сечин, кој има 80-метарска јахта во Средоземно Море. Секако, штета би било ако тие повеќе не можат да уживаат во тие нешта. Но кога Путин повеќе нема да биде на власт, тие сè ќе загубат. Што им е ним поважно? Никој нема да сака да го собори Путин од власт само затоа што ним нема да им биде дозволено да отпатуваат на баварските Алпи.

Сакате да влијаете врз политичките настани во Русија преку фондација. Кои млади политичари сметате дека имаат потенцијал?
– По обратен редослед, најдобрите се Алексеј Навални, левичарскиот политичар Сергеј Удалцов, Евгениј Ројзман, поранешниот градоначалник на Екатерингбург, поранешниот заменик на Думата, Дмитриј Гудков…

А, Ксенија Собчак, граѓанската новинарка што доби дозвола да се кандидира во претседателската трка како противничка на Путин? Многумина ја сметаат за марионета на Кремљ.
– Собчак ја игра играта на Кремљ што тој ѝ ја дозволува во политиката. Но тоа важи и за сите политичари во Русија. Секој што ќе ја премине црвената линија ќе заврши в затвор. Ксенија Собчак ја побара мојата поддршка пред изборите. Ја прашав дали може да ми гарантира дека потоа нема да се повлече од политиката и дали ќе го посвети целото свое време на политиката? Меѓутоа добив негативен одговор. Токму затоа не гласав за неа на изборите.

Но нели на крајот ја поддржавте Собчак. Активисти во вашето движење Отворена Русија ја организираа изборната кампања на Собчак во регионите.
– Целта на нашето движење е воведување парламентарна демократија. За да се постигне таа цел, ние ги поддржуваме независните политичари. Меѓу нив се јави една поделба. Речиси половина од активистите ги основаа регионалните канцеларии на Навални, а другата половина оние на Собчак. Тоа беше конфликт во кој јас мораше да се вмешам. Реков дека можеме да поддржиме некој што ќе има иднина во парламентарната демократија. Но оние што велат „овој политичар е единствениот што ја изразува нашата иднина“ мора да најдат друго движење.

Навални посебно важи за човек што не толерира никаква конкуренција.
– Навални има стил на лидер. Знам дека е конзистентен со менталитетот во денешна Русија. Тој ветува дека ќе обезбеди подемократска форма на владеење ако го изберат. Но мислам дека тоа ќе се претвори во нов авторитаризам. Истото му го реков и на Навални. Го поддржувам како еден од политичарите што ѝ се потребни во иднина на Русија, но не како единствениот спасител што би нѐ довел до демократија. Не ни треба љубезен цар, без разлика кој и да биде.

Дали сте задоволни со резултатите на вашето политичко движење?
– Тешко е да сте целосно задоволни. Ако ја погледнеме денешна Русија, ќе забележиме дека постојат две независни движења во рамките на демократскиот спектар. Едното е на луѓето на Навални, а другото е Отворена Русија. Сите други се во опаѓање, дури и левичарско-либералната партија Јаблоко. Важно е за демократска Русија да не постои само една опозициска структура, туку две. Но ако постојат три, па дури и четири, јас би бил уверен дека нема да имаме нов авторитаризам по режимската промена.

Вие не сте првиот богат Русин што му се спротивставил на Путин и се борел од надвор за промена во владата. Починатиот олигарх Борис Березовски го стори истото. По што се разликувате од него?
– Березовски се сметаше за човек што го донесе Путин на власт и потоа беше предаден од Путин. Тој сакаше да му направи проблем на Путин, не да ја демократизира Русија. Мојата цел не е да го соборам претседателот од власт, туку да се воведе парламентарна демократија. Ако Путин е утре подготвен самиот да ја демократизира државата, тогаш јас сосема ќе го поддржам.

Ходорковски во 2003-та беше осуден на десет години затвор, а потоа беше помилуван

Дали очекувате промени во наредните неколку години, дури и пред крајот на мандатот на Путин во 2024 година?
– Ако реално зборуваме, мали се шансите за промени. Но верувам дека Путин може да се промени, дури и ако шансите се мали.

Што мислите за мешањето на поранешниот германски канцелар Герхард Шредер во Русија? Тој исто така сега е во надзорниот одбор на „Роснефт“, нафтената компанија на Игор Сечин, човекот од доверба на Путин.
– Не го одобрувам однесувањето на Шредер, но го разбирам. Путин му помогна да посвои две деца, така што тој чувствува одредена лична благодарност. Резултатот е што тој се убеди дека Путин и не е толку лош како што велат сите. Путин заврши добра работа, затоа што тој е професионалец кога станува збор за регрутирање. Денес, Шредер е човек што нема влијание врз Путин, но преку него Путин може да влијае врз дел од германското општество.

Русија се наоѓа во тешка ситуација. За разлика од санкциите на ЕУ против Русија, Конгресот на САД се погрижи американските санкции да не можат лесно да се повлечат. Што ќе направевте да бевте вие на власт?
– Би рекол дека воопшто не би се грижел за санкциите. Можам да извезувам нафта и гас, а Западот нема да може да издржи без нив, така што тие приходи сепак ќе бидат мои. Исто така би зазел помирен став во однос на забраната за увоз на некои важни технологии. Русија е економски неефикасна што во секој случај не може да ја користи најсовремената технологија. Малку постарите модели што сè уште можеме да ги набавиме ги задоволуваат нашите цели. Она што ме загрижува е недостигот од човечки потенцијал. Најпродуктивните луѓе ја напуштаат државата, а повеќе не доаѓаат странски експерти. Тоа исто така се должи на угледот.

Дали Светското фудбалско првенство можеше да го промени тоа?
– Светското фудбалско првенство е важно, иако самото нема толкаво влијание. Јас исто така би ги реформирал институциите. Луѓето што сакам да ги привлечат нема да имаат влијание освен ако нема независни судови и парламент што професионално ќе работат. Од клучно значење се угледот и институционалната средина. Санкциите се од секундарна важност.

Имавте големи надежи за Украина кога таму избувна евромајданската револуција. Дали сте разочарани денес поради слабите реформи?
– Се надевав дека Украина ќе стане модел за руското општество. За жал, Путин успешно го спречи тоа. Повторно, за жал, некои луѓе во Украина му помогнаа во намерата од алчност. Освен тоа, не сум разочаран. Украина е голема држава и не може да се очекуваат брзи промени. Ако Украинците спречиле да се воспостави авторитаризмот, тогаш државата ќе стане нормална демократија по една или две промени на власта. Економијата исто така ќе закрепне.

Зошто претпоставувате дека ќе има големи промени кога Путин ќе се повлече од функцијата? Системот што тој го создаде ќе го надживее.
– Само краток период. Путин ќе ја притисне државата до границите на издржливост. Анкетите покажуваат дека 20 отсто од московјаните сакаат да заминат надвор од државата. Тоа испраќа опасна порака. Ако не зборуваме за самиот Путин, туку за режимот на Путин, тогаш не верувам дека ќе доживее да прослави 30 години владеење. Многу побрзо ќе ја уништат државата.


Кремљ нема компромитирачки материјали за Трамп

Какво влијание има Владимир Путин врз Доналд Трамп? Дали мислите дека Кремљ всушност поседува компромитирачки материјали за него?
– Не верувам дека постојат материјали од голема важност во Москва. Трамп не е човек што можете да го загрозите со приказни за жени. Што се однесува до финансиските врски со Русија, тие требаше да бидат на толку високо ниво што ФБИ сигурно ќе го забележеше.

Можеби Путин и Трамп се сродни души…
– Не верувам ни во тоа. Според мене, Трамп е екстравагантен бизнисмен, кој сака да го пренесе своето искуство од сферата на бизнисот во системот на владеење. Кога несоодветни методи се пренесуваат на нова цел, тогаш се јавуваат конфликти, а овој е сличен на конфликтот што се создава во системот на Путин, каде што мафијашка група сака да ја води државата. Во суштина тие се многу различни, а сличностите се само површни.

Путин и Ходорковски во 2002 година